Entretien avec Didier Deschamps, directeur du Théâtre National de Chaillot.

Photo : Nicolas Krief

Flamencoweb : le fait que le Théâtre National de Chaillot soit devenu le Théâtre National de la Danse implique-t-il une réduction de la programmation des spectacles théâtraux ?

Didier Deschamps : non. Le Théâtre National de Chaillot, qui est effectivement le seul Théâtre National consacré àla Danse, poursuit néanmoins une activité dans le domaine de la programmation et de la production de spectacles de théâtre, parce que je considère que ce lieu illustre a une double histoire : d’une part une histoire de nature politique, parce que c’est ici que les Nations Unies ont été accueillies au moment de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme, et que cet événement résonne encore dans l’esprit de ce lieu ; et d’autre part, la grande histoire du théâtre depuis 1920, avec la création du Théâtre National Populaire par Firmin Gémier, puis la succession de très grands personnages hautement symboliques d’une certaine éthique du spectacle vivant et de la politique culturelle, tels que Jean Vilar, Antoine Vitez… et bien d’autres. C’est la première raison pour laquelle il me paraîtrait absurde, impensable, de rompre totalement avec cette filiation-là.

L’autre raison est que, actuellement, les créateurs ne s’embarrassent pas des étiquettes administratives. De plus en plus de spectacles combinent différentes disciplines artistiques. A ce titre, je n’ai pas envie d’ériger des murs et des frontières dont la danse a trop souvent pâti, et dont elle continue de pâtir en bien des endroits. Donc, notre activité est majoritairement consacrée àla danse, mais cette orientation ne se fait pas au détriment du théâtre.

FW : par rapport aux anciennes directions du Théâtre National de Chaillot, quel est alors votre apport personnel ?

DD : je ne me situe pas parmi les directeurs qui, arrivant dans une maison, considèrent que tout ce qui a été fait avant eux n’était pas intéressant ou pertinent. Nous sommes au service du projet d’une maison, mais aussi d’un certain nombre de missions pérennes, dont la forme peut cependant évoluer en fonction du moment, des circonstances… mais aussi de la personnalité et des appétences de chacun. Ce qui m’intéresse particulièrement ici, c’est de renforcer, de développer la présence d’artistes àtravers, outre la résidence permanente de José Montalvo, des modalités et des durées spécifiques àchacun des créateurs avec lesquels nous sommes associés – principalement dans le domaine de la danse, mais aussi du théâtre, avec, la saison prochaine, Olivier Letellier par exemple.

Nous préparons donc ici un certain nombre de créations dont nous sommes les producteurs délégués. Mais la démarche de création des artistes se manifeste aussi par quantité d’actions qui viennent enrichir le dispositif que nous appelons l’"art d’être spectateur", destiné àproposer au public une perception plus large, très élargie, du processus créatif de chacun - et qui peut permettre, nous l’espérons, de lui donner àla fois des clés de lecture et du plaisir.

Ce qui m’importe aussi beaucoup, c’est d’impulser un certain nombre de dynamiques artistiques qui débordent notre fonction de vitrine nationale, car nous sommes aussi une vitrine internationale ; non seulement par l’invitation de très grandes compagnies étrangères, mais aussi par la réalisation de ce que nous nommons des focus, qui associent plusieurs artistes d’ une même région – Taïwan, l’Australie pour très bientôt, en fin mai et début juin 2015…

Avoir àdéfinir ce que l’on fait est toujours délicat. Les choses ne trouvent finalement un sens, une cohérence, qu’avec de multiples entrées, de multiples façons de les comprendre et de les appréhender, qui peuvent être distinctes selon chaque spectateur, qui a sa propre culture et ses propres attentes. Mais une chose est sà»re, c’est que, dans la grande tradition de cette maison que nous essayons de renouveler et d’affirmer, nous apportons une attention très forte àl’accueil du public. Cela passe bien sà»r par notre "art d’être spectateur", mais aussi par un lien aussi attentif et accueillant que possible avec les gens – nous sommes exactement àl’endroit de la mise en rapport des artistes avec le public, et c’est un enjeu extrêmement fort et important. L’une de nos missions est ce travail inlassable àréaliser dans le vivre-ensemble, qui réunit des objectifs de très haute exigence sur les plans de la prise de risque, en tous les cas de la qualité de ce qui est proposé ici, et en même temps le caractère joyeux, festif de la création. Ce qui ne veut pas dire que nous ne traitons pas de sujets sérieux et graves àcertains moments de la programmation, mais cela n’évacue pas le plaisir de se retrouver, d’échanger, de s’enrichir mutuellement, avec tout ce que cela provoque en nous, tant d’un point de vue individuel que dans l’échange avec autrui.

Vous savez peut-être que nous sommes dans une période de travaux qui s’étire au-delàde ce que nous souhaiterions. Cela nous empêche actuellement de renouveler un des moments pour moi fondateurs de mon arrivée ici, l’organisation du festival sur les frontières (saison 2011-2012), avec lequel je compte bien renouer dès que nous disposerons ànouveau de la salle Gémier – prétendre organiser un tel festival avec seulement une grande salle et une toute petite salle serait illusoire.

FW : le Théâtre de Chaillot a un passé flamenco prestigieux, qui remonte aux spectacles de La Argentina àl’ancien Théâtre du Trocadéro, en 1932…

DD : c’est une époque où de très grands artistes de la danse et de la musique flamencas, mais aussi des poètes, des peintres, des plasticiens… ont fui le franquisme et ont créé un véritable mouvement, tant aux Etats-Unis, en particulier àNew-York, qu’àParis. D’ailleurs, ce sera sans doute pour moi le thème d’une des futures éditions de la Biennale d’art flamenco, parce que c’est une part de l’histoire que l’on a un peu oubliée, extrêmement riche, avec des artistes de premier plan fortement engagés politiquement et socialement. Il sera particulièrement intéressant de travailler, avec notre regard d’aujourd’hui, sur cette période.

En réalité, le flamenco est très présent àChaillot depuis des années, au moins depuis Ariel Goldenberg (de 2000 à2008), puis Dominique Hervieu (de 2008 à2011), tous deux très amateurs de cet art. La différence, c’est que nous avons pensé qu’il pourrait être intéressant de chahuter cette thématique dans un temps relativement resserré, et par la coexistence de différentes formes, qui s’appuient sur la référence àune haute tradition avec les meilleurs maîtres, les plus belles voix, les plus grands artistes… qui en sont représentatifs, mais aussi sur ce qu’a permis cette tradition. Une tradition au sens profond et noble du terme, c’est àdire une tradition qui n’enferme pas, qui ne fige pas le temps, mais qui au contraire est le ferment, le creuset de formes nouvelles. C’est le cas du flamenco, et c’est pourquoi il me touche beaucoup. La diversité et la richesse des écritures et des tentatives, souvent très réussies, qui se développent dans cet univers me passionnent. Ce qui m’a aussi intéressé, c’est d’élargir le propos au-delàdu chant, de la danse et de la guitare, et d’y intégrer tout ce qui finalement en est imprégné, ou résonne àson contact, ou y fait référence : la littérature évidemment, les arts plastiques, la photographie, le cinéma… mais aussi des domaines que l’on ne soupçonnerait pas, comme la mode (nous avons organisé un défilé de mode flamenca lors de la première édition). C’est pourquoi nous avons invité cette année Pilar Albarracín, artiste plasticienne et performeuse qui vit àSéville, et se joue dans ses Å“uvres des codes de l’ Andalousie et du flamenco. Au-delàdes affiches qu’elle a réalisées, nous allons cette fois beaucoup plus loin avec l’exposition àChaillot d’une Å“uvre monumentale, "El capricho", àlaquelle s’ajoutent un certain nombre de performances, des expositions dans la Galerie Valois, qui est sa galerie parisienne, et des interventions qui ont précédé cet automne, en lien avec le Musée en Herbe, àdestination du jeune public.

Toujours sur le vecteur de la tradition, cette deuxième Biennale permettra aussi de rendre compte de l’importance et de la richesse de la voix des femmes dans l’histoire du chant flamenco, àtravers le spectacle – conférence (plus un spectacle fort et émouvant qu’une conférence au sens universitaire du terme) d’Esperanza Fernández, Miguel à ngel Cortés et Manuel Curao.

Rocío Molina, l’une des danseuses et chorégraphes les plus intéressantes de la nouvelle génération, fait partie des artistes attachées àChaillot àtravers une collaboration qui va se construire progressivement. Nous avons décidé d’un même élan que nous voulions travailler ensemble, et nous allons inventer dans les mois àvenir les formes de cette résidence, qui aboutira, nous l’espérons bien, àune création. Nous présentons cette année deux pièces, "Bosque ardora", dont nous sommes les coproducteurs (créations àLa Biennale de Séville et àla Biennale de la Danse de Lyon), et une autre oeuvre encore plus récente, présentée àPerpignan il y a quelques jours avec Sébastien Ramirez. Rocío est une artiste fabuleuse, àla fois dans sa dimension d’interprète qui soulève l’enthousiasme, et dans l’originalité de sa démarche, son honnêteté et sa sincérité, avec tout ce que ça peut comporter parfois de radicalité et d’exigence.

FW : le Théâtre de Chaillot a été créé pour l’ Exposition Universelle de 1937…

DD : dès mon arrivée, j’ai souhaité que nous réfléchissions, puisque nous sommes désormais le Théâtre National de la Danse, àl’histoire et àla présence de la danse àChaillot. On connaît la présence de Maurice Béjart et sa proximité avec Jean Vilar, tant àChaillot qu’àAvignon, mais je me suis aperçu en étudiant des documents d’archives qu’il y a eu d’incroyables artistes qui ont fréquenté ce lieu, tant d’ailleurs dans les espaces intérieurs de Chaillot que sur les terrasses, dans les jardins… Parfois des artistes totalement oubliés. Nous sommes en train de travailler avec la Bibliothèque Nationale sur une exposition qui devrait voir le jour en 2017, donc àl’occasion de la future édition de la Biennale. Nous déborderons le cadre strict de Chaillot avec les expositions universelles et coloniales qui se déroulaient la plupart du temps sur le Champs de Mars, parce qu’elles réservaient toujours une place au corps et àla danse. D’une manière que nous pouvons juger épouvantable, puisqu’il s’agissait d’exposer les danses des "tribus" de telle ou telle colonie avec un caractère exotique, pour ne pas dire exhibitionniste, qui nous interroge aujourd’hui. Néanmoins, il est très intéressant, d’abord de découvrir tout cela, puis de le revisiter et d’avoir une réflexion là-dessus. J’espère donc que nous serons en état de présenter quelque chose de beau et d’instructif, qui nous renseignera aussi, justement, sur l’exil de ces artistes espagnols au moment où ils ont fui le franquisme et où ils étaient présents àParis.

FW : comment la collaboration entre le Théâtre de Chaillot et la Biennale de Séville a-t’elle été décidée ?

DD : je connais beaucoup de directeurs qui se succèdent àun rythme effréné – je me demande d’ailleurs comment ils arrivent àtravailler en ayant si peu de lisibilité àmoyen ou àlong terme… Ce sont des gens que j’estime beaucoup, et donc, quand nous avons envisagé de créer une Biennale d’art flamenco àChaillot, je savais qu’il y avait quatre événements auxquels je devais évidemment m’intéresser : la Biennale de Séville, et les festivals de Jerez, de Nîmes et de Mont-de-Marsan. Nous avons choisi de travailler avec Séville parce que nous n’agissons pas sur le même territoire, et parce que j’ai trouvé immédiatement un écho très favorable auprès de la Biennale, et aussi, je dois le dire, auprès de la Junta de Andalucía – en faisant bien la distinction, car il s’agit de la respecter – qui nous apporte depuis la première édition un réel soutien, y compris pécuniaire, en aidant les artistes qui viennent chez nous. Toutes conditions favorables àdes échanges, parfois simplement des échanges d’informations, dans la réflexion commune, dans le désir de trouver des résonances entre nos deux manifestations…

FW : la dernière Biennale de Séville a présenté environ quatre-vingt spectacles sur un mois. Comment et pourquoi avez-vous choisi tel ou tel d’entre eux ?

DD : certains travaux ou artistes ont été retenus àSéville en même temps que nous les recevions àChaillot, c’est àdire que ce n’est pas seulement dans le "menu" de la Biennale de Séville que nous sommes allés piocher. Ce n’est pas du tout en ces termes-làque nous envisageons notre propre programmation. Nous l’avons d’ailleurs établie avant celle de Séville, parce qu’ils travaillent tellement dans l’urgence que la plupart de leurs choix se font un peu au dernier moment. Nous devons au contraire inscrire notre calendrier bien en amont.

Nous nous appuyons aussi beaucoup sur le travail de Daniela Lazary, que j’estime beaucoup. Elle est française mais vit àSéville, et est en lien avec la plupart des artistes flamencos. Elle m’aide beaucoup en m’alertant sur les spectacles qui lui semblent intéressants àvoir, les artistes àrencontrer… Cette année nous avons décidé de mettre un accent particulier sur la nouvelle génération des artistes flamencos, ce qui était d’ailleurs aussi le souhait de la Biennale de Séville, et ce qui intéressait particulièrement la Junta de Andalucía.

FW : les programmes et la politique de communication de la Biennale de Séville insistent systématiquement sur le nombre des "créations" : "estrenos, estrenos y más estrenos… mundiales" autant que possible. Les artistes, et singulièrement les grandes compagnies de danse flamenca, sont ainsi soumis àun calendrier biannuel contraint et effréné : sans création àproposer, ils ont très peu de chances d’être programmés àSéville et donc de pouvoir ensuite tourner, sans parler des éventuelles subventions. On a parfois l’impression que les projets se limitent àquelques marqueurs d’innovation, plus ou moins provoquants ou iconoclastes, sans véritable réflexion quant au contenu et àla forme artistiques.

DD : c’est l’une des problématiques de l’innovation, de la création, que d’être les premiers, les seuls à… Elle est présente pratiquement partout. En ce qui concerne Chaillot, j’essaye, et j’espère échapper àcette emprise un peu totalitaire, totalisante et très réductrice qui même, je le pense, contrevient au vrai développement de la création. Bien évidemment, parce que nous accompagnons les artistes, nous souhaitons tous àun moment donné pouvoir présenter des premières. Mais il faut d’abord en avoir réellement les moyens, et ne pas prendre en otage des artistes qui ont un tel besoin d’être vus qu’ils sont parfois amenés àaccepter des conditions concernant le temps de préparation, les conditions matérielles de la réalisation… qui ne sont pas très correctes.

D’autre part, une fois qu’une œuvre scénique est créée, il faut qu’elle vive, car quand elle vit, elle se bonifie, elle se transforme, elle s’enrichit, elle se peaufine. Il faut qu’elle rencontre le public le plus large possible. Donc, il faut au contraire s’énorgueillir de présenter, ce que nous faisons régulièrement àChaillot, des œuvres dont nous sommes même les coproducteurs, qui ont pu être créées ailleurs il y a deux ans, et que nous programmons en fin de tournée. Tout simplement parce que nous ne pouvons pas tous être toujours les premiers, et que si notre légitimité ne tenait qu’àcela, ce serait vraiment problématique.

Néanmoins, pour ce qui concerne la France, nous devons aussi reconnaître que nos logiques institutionnelles doivent évoluer. Dans le théâtre public, nous avons des missions avec un certain nombre de paramètres àsuivre - dont, en certains lieux, un certain nombre de créations. De plus, vous le savez bien, beaucoup de journalistes, s’ils ne sont pas invités àla première d’un spectacle, ne viennent plus le voir – alors que c’est en fait passionnant de le voir plus tard, et de le revoir encore – et surtout n’en rendent pas compte dans les journaux. Or, pour bien des théâtres, c’est aussi àtravers cette couverture médiatique que nous pouvons espérer attirer un public plus large, et que nous sommes notés par ceux qui nous évaluent. Tout le monde dénonce plus ou moins cette situation, mais en même temps, tout le monde en est plus ou moins prisonnier. Je pense qu’il y a des avancées absolument nécessaires àréaliser pour sortir de ces ornières qui dans le fond ne sont pas très intéressantes.

FW : dans le domaine du flamenco au moins, bon nombre de ces "créations" disparaissent dès le lendemain de la première…

DD : en termes de diffusion, nous avons une politique nuancée, parce que chaque spectacle appelle des réponses différentes, mais en tout cas une politique de séries. En ce moment, le spectacle de Philippe Decouflé en est un bon exemple. Nous n’en avons pas eu la création mondiale puisqu’elle s’est faite àRennes, et c’est très bien ainsi. Il a tourné ailleurs en France avant d’arriver àChaillot, et nous assurerons cependant àla fin de cette semaine une série de vingt-cinq représentations, àguichet fermé. C’est dire que nous aurons réuni trente mille spectateurs sur ce spectacle. Compte tenu de l’installation de la production àChaillot pendant cinq semaines, cette série permettra aussi àPhilippe Decouflé de travailler tous les jours, et tous les jours de faire avancer sa pièce.

A Chaillot, les séries de représentations s’étendent bien souvent sur une durée d’une àtrois semaines, parce que, tant que nous ne disposons pas de la salle Gémier, nous devons programmer ces spectacles dans la grande salle. Il faut que leur forme s’y prête, et que les artistes aient une notoriété qui permette d’arriver àun taux de remplissage qui soit supportable – ce qui se construit au fil des années. Mais disposer, ne serait-ce que d’une semaine quelque part, c’est très important : ça permet aux professionnels, aux programmateurs et aux journalistes de venir ou de revenir ; d’élargir un public et de le fidéliser àla démarche d’un artiste.

Sur la question de notre préoccupation concernant la pérennité des spectacles que nous accueillons, notre responsabilité intervient sur les productions déléguées que nous avons. C’est même l’une de nos principales responsabilités, et nous nous attachons donc, non seulement àréunir d’autres coproducteurs, mais aussi àproposer dans les réseaux de diffusion aussi bien français qu’étrangers les spectacles dont nous sommes responsables.

Pour le flamenco comme pour bien d’autres genres de musique et de danse, il existe un public qui affirme ses goà»ts, qui a des attentes spécifiques, et qui n’est pas toujours aussi curieux, aussi disponible qu’on l’aimerait. Cependant, le nombre des spectateurs avides de découverte est tout de même conséquent, et augmente régulièrement. A Nancy, avec le Ballet de Lorraine, j’invitais des chorégraphes nouveaux et très différents pour chaque spectacle. Après quelques années, les abonnés me disaient : "au début, nous étions très réticents parce que nous ne savions pas ce que nous allions voir. Maintenant, ce que nous aimons, c’est que nous allons être surpris àchaque fois".
Je suis extrêmement satisfait de cela, parce que je pense que c’est justement l’un de nos rôles que de provoquer cette attente, cette disponibilité des gens àdécouvrir ce que par définition ils ne connaissent pas.

Propos recueillis par Nicolas Villodre et Claude Worms pour Flamencoweb.fr

Photos : Nicolas Villodre

NB : pour plus d’informations sur le programme, les réservations, les dates et les horaires des spectacles, consulter :

_ le site du Théâtre de Chaillot :

Théâtre de Chaillot

_ l’article de Maguy Naïmi et ClaudeWorms sur les Biennales de Séville et de Chaillot :

Biennales de Séville et de Chaillot

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