Entretien avec Luisa Palicio, Jesús Corbacho et Pedro Sánchez

lundi 20 décembre 2010 par Maguy Naïmi

Interview de Luisa Palicio (danseuse), Jesús Corbacho (chanteur) et Pedro Sánchez (guitariste), réalisée par l’ équipe de flamencoweb.fr, après leur concert du dimanche 21 novembre 2010, dans le cadre du festival Larachí Flamenca ( du 19 au 21 novembre, à la Maison des Cultures du Monde).

FW : Luisa, tu es de Málaga et non de Séville, et pourtant tu es actuellement considérée comme l’héritière de l’Ecole Sévillane de Baile.

Luisa Palicio : C’est le style avec lequel je me suis sentie le plus en phase, et même si je suis de Málaga, j’étudie la danse et je travaille, depuis mes quatorze ans, à Séville. C’est donc le style qui m’a servi de guide. J’ai commencé à étudier avec Milagros Mengíbar et j’ai adoré sa façon de danser. Comme il n’ y a plus grand monde qui danse comme cela, et que ce style est en train de se perdre, j’ ai voulu faire différemment des autres et sauver cette partie du flamenco qui est en voie de disparition. On me dit la disciple de Milagros, mais il est vrai que c’ est une des rares artistes à danser avec la bata de cola et le mantón, et moi, j’ utilise tous ces accessoires.

FW :Ton style et le sien sont - ils vraiment semblables, ou existe t- il des différences ? Par exemple, je te sens plus « flamenca », dans le sens où tu utilises beaucoup les techniques de pieds.

Luisa Palicio : Je lui ressemble, ça c’ est sûr. D’abord parce que j’ ai étudié beaucoup avec elle et ensuite , parce qu’ elle a toujours été pour moi un exemple à suivre, et que je l’ai toujours beaucoup observée. Mais j’ essaye également d’ apporter un peu de ma personnalité, de faire différemment, sans perdre l’ essence de cette danse qu’ elle m’ a transmise. Je le fais un peu à ma manière, parce que la danse a évolué. Il y a de très bons danseurs tout en force, qui dansent très bien. Je ne peux tout de même pas continuer à danser comme il y a trente ans, j’ essaye de garder vivant l’ esprit de cette danse, mais en la modernisant. Milagros aime cela, elle comprend très bien que nous vivons une autre époque avec un autre style de danse. Je ne gagnerais rien à être un clone de Milagros, ce serait une erreur de ma part de faire exactement comme elle, et Milagros me soutient dans ma démarche.

FW : Tu es professeur à la Fondation Cristina Heeren...

Luisa Palicio : Pas cette année. Je me suis inscrite à un stage de scénographie et de direction de spectacle à Málaga, mais jusqu’à l’année dernière, j’ai donné des cours à la Fondation. J’ ai fait un peu de tout : j’ ai enseigné la technique en général, l’ utilisation du mantón… ; mais bien sûr, tout cela lentement, pour que les filles puissent suivre et ensuite entrer au cours de chorégraphie de Milagros Mengíbar. En fait je les préparais à son cours..

FW : Toutes les figures que tu réalises avec la bata de cola , toute cette richesse de mouvements , on ne les voit plus beaucoup. Il est vrai qu’ il est difficile de danser avec la bata de cola, c’est épuisant.

Luisa Palicio : C’ est très fatigant il est vrai. Mon corps a fini par s’ habituer, mais au début c’ était très difficile. C’est pourquoi il y a peu de gens qui savent la faire bouger. Cela demande un long apprentissage, très constant. Si tu aimes vraiment cela , tu te dis : : « bon ,tant pis, si je dois y passer trois heures avant d’ arriver à quelque chose… ». Mais si tu n’ aimes pas trop ça, tu le fais pendant deux ou trois jours et au bout du compte tu te dis :: « j’ arrête, ce n’ est pas possible d’ y arriver ». C’ est pourquoi nous sommes si peu nombreuses à danser avec, mais moi, j’ai toujours aimé ça, et j’ ai beaucoup étudié pour arriver à la faire bouger correctement…

FW : Comment as –t u eu l’ idée d’ intégrer à ta chorégraphie cet accessoire, à la fois éventail et mantón ?

Luisa Palicio : En fait c’est un souvenir, un cadeau qui vient de Taïwan . A la fin de l’ année, une élève de la Fondation Cristina Heeren nous en a offert un, à Milagros et à moi, avant de repartir dans son pays. Je devais danser un peu plus tard à la Biennale, et j’ ai eu l’ idée d’ utiliser, tout à fait par hasard, ce cadeau. Je ne savais même pas que ce genre d’ objet existait. Par la suire, j’ ai vu que d’ autres artistes l’ ont utilisé, et je crois qu’ on peut le trouver maintenant sur internet. C’était pour la Biennale de l’année dernière, ce spectacle que j’avais fait avec Ortiz Nuevo.

FW : Vous vous comportez en véritable trio, sans qu’ aucun de vous trois ne se mette en avant…

Jesús Corbacho : L’artiste principale, c’ est Luisa. Nous, nous sommes là pour l’ accompagner. Elle respecte énormément le chant et la guitare. Elle a cette capacité de savoir danser le chant, et sur la musique de Pedro. Tout le monde n’ a pas cette capacité à écouter les paroles chantées, et à les ornementer sans que cela dérange le chant. C’est pourquoi nous donnons cette impression de trio.

Luisa Palicio : Je crois que c’ est parce que nous nous entendons bien également en dehors du plateau. Quand il y a de bonnes relations entre les artistes, on se sent à l’ aise ensemble et cela se perçoit. Si moi, par exemple, je n’étais pas en confiance ; si je n’ étais pas leur amie, je ne me sentirais pas autant à l’ aise. Quand il y a une bonne ambiance, ça se sent.

Pedro Sánchez : Quand Luisa dit : « on va faire cette danse », toi tu cherches un peu ce que tu as sous la main. Par exemple la Petenera :elle n’ existe pas en tant que solo de guitare, elle se chante. Il y a une partie qui est ad lib, une autre plus mesurée, et tu dois essayer de rendre cela avec la guitare.

Luisa Palicio : En fait, nous avons un schéma, mais nous ne savons pas à l’ avance dans quel état nous allons être. Par exemple, j’ ai prévu une « escobilla » sur vingt « compases » et je me retrouve avec un très mauvais parquet qui ne sonne pas, ou tout simplement je me sens complètement épuisée : et bien, on est obligé de l’ écourter et on fait plus de musique. C’ est un peu comme on se sent sur le moment…

FW : Toutes ces idées, comme finir la Siguiriya en Fandango ou bien utiliser un cante por Milonga pour le « silencio » des Alegrías, comment prennent - elles forme ?

Pedro Sánchez : Ce sont des idées que chacun propose. Le flamenco est en train de s’ émanciper des schémas traditionnels, mais il faut que les innovations aient un sens, il faut innover sans faire n’ importe quoi. Par exemple, dans les Alegrías, avant de commencer le « silencio », tu fais des « letras » ad libitum de Milonga et ça donne un très bel effet. Ce sont des détails que les « aficionados » remarquent. Je pense que le chanteur doit aimer la danse et la guitare, et c’ est pareil pour le guitariste et la danseuse. Ce qui est important, c’ est de s’ écouter mutuellement. Nous, nous essayons de faire notre travail avec dignité, sans compter que cela fait huit ans que nous nous connaissons.

Luisa Palicio : Par exemple, moi je connais Pedro. Je sais qu’ il connaît ma façon de danser, et moi je connais sa façon de jouer : cela me donne une sécurité. Si j’ ai besoin qu’ il me joue quelque chose, je le regarde, et je sais qu’ il va me comprendre, que ce n’ est pas un guitariste qui n’ en fait qu’ à sa tête et qui ne se rendra pas compte que je lui demande quelque chose. Nous nous comprenons, et, qu’on le veuille ou non, cela fait qu’ on se sent à l’ aise et tout à fait tranquille. Lorsqu’ on danse, on est seule, et si tu ne peux pas compter sur les artistes qui t’ entourent, si tu dois faire attention à la fois à ce que tu fais et à ce que font le chanteur et le guitariste, c’est de la folie…

FW : Pedro , tu as accompagné Pastora Galván qui a un style très différent, je suppose que tu ne joues pas comme pour Luisa.

Pedro Sánchez : Non. Pastora, par exemple, danse très peu la Petenera. Elle fait énormément de styles, car c’ est une très grande danseuse, mais elle a ses propres chorégraphies qui sont différentes de celles de Luisa. Je ne me sens pas plus en phase avec l’ une qu’ avec l’ autre, et je n’ accompagne pas toujours Luisa. Il faut accompagner d’ autres artistes qui vont te suggérer d’ autres idées et d’ autres façons de jouer. Luisa a une danse basée sur l’ esthétique, avec la bata de cola, et Pastora est toute en énergie, toute en pieds. Il faut donc que je lui trouve d’autres « falsetas ».

FW : Dans quel répertoire puises - tu pour accompagner Pastora ?

Pedro Sánchez : Je sais quelles sont les « falsetas » qui lui iront le mieux. Quelquefois, je pense que celle - ci va lui aller, mais et elle trouve que ça ne va pas. D’ autres fois, c’est le contraire. Toutes les « falsetas » ne sont pas de moi. Tout guitariste doit se laisser influencer par les uns et les autres . J’aime jouer les « falsetas » de mes collègues guitaristes qui me plaisent, mais j’ essaye également de créer les miennes..

FW : Et toi Jesús ? Tu as chanté pour Belén Maya. Tu adaptes ton chant ?

Jesús Corbacho : Non, parce qu’ en ce qui concerne le chant, les styles sont les styles. Mais tu choisis, en fonction de la danse interprétée, de faire une interprétation plus légère ou plus énergique ; cela dépend aussi du moment dans la danse. Par exemple, dans les Alegrías, les « cantes » doivent croître en intensité : tu ne peux pas commencer par un « macho » et finir avec des cantes légers de Cantiñas. De plus, il y a quelque chose que j’ affectionne, et qui consiste en savoir ce que je suis en train de chanter, raconter ce que je chante. Par exemple, aujourd’hui, dans les Siguiriyas, j’ ai essayé de suivre une histoire. Les « letras » disaient : « si yo supiera que tú no me querías / yo renegaría de Dios y me fuera a la morería ». Le Fandango disait : « que yo en tu boca dejé lástima de besos míos ». Il y a beaucoup de gens qui ne s’ intéressent pas à ce que disent les « letras », mais pour moi c’est très important. Les mots ont leur musique, et je pense qu’ il vaut mieux avoir une bonne diction en chantant. Nous ne pouvons pas chanter comme des castillans, car le flamenco perdrait de sa grâce et de son charisme, mais je trouve que c’ est mieux quand les gens comprennent ce que tu chantes.

FW : Tu interprètes des chants qui sont peu chantés comme, par exemple, la Cantiña de La Juanaca. Ou encore, quand tu chantes la Debla « aquel que tiene tres viñas », tu termines par un « ay » qui ressemble à celui qu’ utilisait Rafael Romero, avant de conclure avec « Deblica Barea ». Fais - tu beaucoup de recherches dans les vieux enregistrements ?

Jesús Corbacho : J’ écoute beaucoup les vieux chanteurs, mais pour moi ce n’ est pas une obligation. Il y a des gens qui disent : « je vais étudier », mais moi, je crois que le chant ne s’étudie pas… Enfin , je me comprends : tu aimes ou tu n’ aimes pas les chants anciens. C’ est comme le gosse qui va à l’ école, mais qui n’ aime pas étudier : il apprend bien sûr, mais ça ne lui plait pas. J’ ai la chance d’ aimer les vieux enregistrements : pour moi c’ est un « hobby » ce n’ est pas une corvée. J’ aime écouter toutes sortes de musiques, les derniers enregistrements de mes camarades comme les anciens, et je trouve triste que l’ on n’ écoute plus certains chants. Dans les dernières productions, il y a un disque que j’ ai bien aimé, enregistré par un chanteur de « atrás », El Londro. Il chante la Mariana en lui donnant un petit air de Tango ; il y a une Serrana, des Caracoles composés par David Lagos… Je crois que c’ est une bonne chose, car ce sont des chants à part entière. Il n’ existe pas de chants plus purs que d’ autres : la pureté, on la trouve dans la profondeur avec laquelle on interprète le chant.

FW : Tu as une façon de chanter différente, à présent. Tu es plus sobre dans ton interprétation.

Jesús Corbacho : Bien sûr, il faut toujours aller de l’ avant. On acquiert de la maturité. J’ ai chanté ici il y a trois ou quatre ans, mais depuis, je me suis produit sur de nombreuses scènes, entouré de très bons artistes. J’ ai eu de la chance, car malgré mes 23 ans, j’ ai appris beaucoup de ceux qui m’ entouraient. Le fait de monter sur scène te donne aussi de l’assurance ; tu as plus de sobriété, plus d’ aisance.

FW :On dit que chanter pour la danse tue un peu la voix .

Jesús Corbacho : Je suis persuadé que chanter pour accompagner la danse est un processus nécessaire, et tout chanteur doit en passer par là. Tous ceux qui réussissent sans avoir chanté pour la danse, lorsqu’ils doivent chanter por Alegría ou por Bulería par exemple, n’ ont pas cette capacité à entrer où ils veulent dans le « compás », et à en sortir lorsqu’ ils en ont envie en sachant toujours parfaitement où ils sont. « Tuer la voix !! »…. : ça dépend de ce que tu chantes !… Il est vrai que lorsque tu chantes pour une danseuse ou un danseur qui dansent en force, il vaut mieux faire des « cantes » plus puissants. J’ essaye toujours de chanter avec mon cœur, mais il y a des choses qui s’ apprennent et qui te permettent de ne pas te casser la voix. Avant, par exemple quand je n’ avais pas une bonne sono, à la fin je me retrouvais aphone parce que j’ avais forcé ma voix. Maintenant, je chante pour moi, car je me dis que le public, lui, entend peut - être très bien, et donc, je n’ ai pas besoin de m’angoisser, je me mets juste dans mon rôle. « Chanter pour la danse tue la voix »… En fait, je crois que ça la tue plus psychologiquement que physiquement. Le problème, c’ est quand un danseur te dit : « Non là je veux juste un « compás », et là cinq, là tu arrêtes la « letra » ici »… Je crois que c’ est ça qui tue la voix. Moi, je vis de l’ accompagnement de la danse, et je n’ ai pas à me plaindre. Bien sûr, j’aimerais bien donner quinze récitals par an, et je ne dis même pas ça pour l’argent, parce que ça ne nourrirait pas son homme, mais plutôt pour m’ épanouir en tant qu’artiste.

FW : Beaucoup de chanteurs, lorsqu’ ils atteignent une certaine notoriété, laissent tomber l’ accompagnement de la danse.

Jesús Corbacho : Oui, mais le problème est que lorsqu’ on franchit le pas, il faut le faire franchement et ne pas revenir en arrière. Il y a des gens qui, parce qu’ ils ont voulu enregistrer seuls, ont dit : « Je ne chante plus pour accompagner la danse ». Mais ensuite, ils ont dû en rabattre de leurs ambitions, et se remettre à l’ accompagnement de la danse. Tu peux faire les deux en parallèle, surtout par les temps qui courent. Arcángel, lui, par exemple, a franchi le pas. Il a sorti son premier disque en 2001, si mes souvenirs sont exacts, et il a arrêté de chanter pour la danse. On m’ a même dit que Paco de Lucía avait fait appel à lui, et qu’ il a refusé. C’est un garçon qui a cru en lui, et ça lui a plutôt bien réussi. Moi, je suis de ceux qui pensent qu’ il ne faut jamais dire : « fontaine je ne boirai pas de ton eau ». Evidemment, si on me proposait cinquante récitals par an, j’ arrêterais de chanter pour la danse…Mais non, je ne crois pas, car j’aime ça…Même si j’ arrivais à faire une carrière soliste, je crois que je continuerais à collaborer avec des danseurs. J’ aime ça, je m’ amuse beaucoup.

FW : Et toi Pedro, qu’ en penses - tu ?

Pedro Sánchez : Mon père (le cantaor Naranjito de Triana) m’ a donné un exemple : un guitariste, c’ est comme une maison que l’ on construit. Il y a d’abord les fondations : c’ est l’ accompagnement de la danse. Tu apprends à te lâcher rythmiquement, car tu apprends à dominer les rythmes : « tu te casses les mains », comme on dit. Moi, j’ ai eu la chance d’ avoir un père chanteur, donc j ’ai eu les fondations, les bases : c’ est à dire : l’ accompagnement du chant. Dans cette maison, lorsqu’ on arrive au toit, à la terrasse, on trouve les concertistes. Mais pour arriver à cette terrasse, il faut être un génie et avoir les pieds sur terre. Il y a une foule de jeunes guitaristes qui touchent leur bille à la guitare, mais ils ne savent ni accompagner la danse, ni accompagner le chant. Ils veulent seulement jouer en solo. J’ ai vu aussi des guitaristes qui accompagnaient, et franchement j’ étais mal à l’ aise en les écoutant, parce qu’ils n’ en faisaient qu’à leur tête et faisaient n’ importe quoi. Je crois qu’ il y a un apprentissage de la guitare. Cela dit, il y en a qui aussi ont un véritable don. Moi, je suis lucide, je n’ ai pas ce don. Je ne sais pas de quoi demain sera fait, mais je prends du plaisir à accompagner la danse et le chant, et quand je joue seul, je joue des choses qui sont à ma portée, ce qui me réussit bien. Je n’ ai pas l’ obsession de jouer en solo, je pense qu’ il faut savoir se débrouiller dans tous les domaines et travailler avec tout le monde, danseurs ou chanteurs, et jouer seul si on te le demande. A une seule condition : il faut toujours bien se préparer.

FW : As-tu un répertoire pour jouer en solo ?

Pedro Sánchez : J’ en ai un, mais je n’ ai jamais eu l’ occasion de faire un concert soliste. J’ ai joué dans des fêtes privées, des choses comme ça… Mais franchement, jouer en soliste n’est pas ma préoccupation première. Mon unique préoccupation, c’ est de pouvoir travailler avec les uns ou les autres.

FW : Ton père était un chanteur célèbre… N’ as - tu jamais pensé quand tu étais petit : « un jour je serai un guitariste célèbre » ?

Pedro Sánchez : Non. Je savais parfaitement qui était mon père, et qui j’ étais moi. Mon père a été un grand artiste. Ceux qui connaissent le flamenco savent que c’ était une grande figure du chant. C’ est un artiste qui s’ est retiré à l’ apogée de sa carrière, et il n’ a pas eu à revenir . Il a eu du mal à occuper cette place, il a beaucoup peiné, car le monde du flamenco est compliqué :C’est compliqué pour un chanteur qui n’ est pas gitan d’ arriver à être respecté et apprécié par tous les artistes gitans qui partagent l’ affiche avec lui. Mon père était un homme très simple, grand amateur de chant, et les chanteurs gitans l’ ont toujours considéré comme un bon chanteur, et un homme qui avait la tête sur les épaules . Mais moi, je ne suis pas chanteur, je suis guitariste, et c’ est une autre histoire. J’ essaye d’ être heureux en faisant mon métier, et je ne veux pas à tout prix être au dessus des autres.J’ ai un but dans la vie : être heureux, et pouvoir vivre de ce que je fais.. Ce que je veux, c’ est être prêt à faire ce qu’ on me demande. Par exemple, en ce moment, on est en train de monter un spectacle où l’ on me demande de jouer une composition de Estebán de Sanlúcar qui était un génie de la guitare. J’ ai dû transcrire sa composition. Mais être concertiste, ce n’ est pas mon obsession. Je prends du plaisir à accompagner le chant et la danse. J’adore le chant, j’ aime beaucoup écouter chanter.

FW : As - tu commencé la guitare très jeune ?

Pedro Sánchez : Non, j’ ai commencé normalement, à la maison, à sept huit ans, et puis j’ ai continué à étudier . La première fois que j’ ai commencé à travailler, je devais avoir quinze ans. C’ était avec Pulpón : il nous emmenait dans des fêtes privées, et c’ est là que j’ ai commencé à jouer sérieusement. Mon père m’ a toujours obligé à avoir la tête sur les épaules, car on ne sait jamais si l’ on va arriver à percer, ou si l’ on a du talent. On peut être un ouvrier et œuvrer très dignement ! Il y a toujours eu de bons et de mauvais ouvriers !

FW : Lorsque nous écoutions ton père chanter dans les festivals, il était toujours présenté, tout comme Luis Caballero, comme un chanteur dans la ligne de Mairena. Personnellement, j’ai toujours pensé qu’ il se rapprochait plus de Manuel Vallejo ou de Chacón. Comment définirais - tu le chant de ton père ?

Pedro Sánchez : Mon père était un érudit. Il a beaucoup étudié la Niña de los Peines, Chacón, et Vallejo. Ine se cantonnait pas à un style de chanteur, il aimait tout - Chacón en particulier -, mais il aimait également Juan Varea, qu’ il considérait comme un grand chanteur. Pepe Pinto, El Carbonerillo… Il avait une voix d’ une puissance et d’ une justesse incroyables, une grande connaissance du chant, il savait prononcer. Mais lui, quand il écoutait ses disques, il disait : « je ne sais pas pourquoi je chantais aussi fort, ce n’ est pas la peine de pousser autant. Mais il est vrai que lorsqu’on est jeune… », J’ ai entendu dire que Mayte Martín s’ était inspirée de mon père quand elle a enregistré la Petenera, pour son disque « Muy frágil ». En tout cas, moi, j’ ai entendu mon père la chanter. La Niña de los Peines a pu vivre grâce à la Petenera, et mon père aussi a pu manger grâce à elle, et aux Caracoles, aux Tangos, aux Fandangos del Gloria…

FW : A mon avis, les guitaristes de Seville ont quelque chose en commun : c’ est qu’ on identifie immédiatement les styles qu’ils jouent ; et aussi que, chez eux, c’ est la mélodie qui prime. On entend ça chez Niño Ricardo, Pepe Martínez, et plus tard, chez Rafael Riqueni ou Manolo Franco.

Pedro Sánchez : Je ne sais pas… Je n’ avais jamais pensé à ça. Moi, ce que j’ aime quand je vais à un concert de guitare, c’ est de comprendre tout de suite ce que le guitariste est en train de jouer. Pour certains, tu mets dix minutes à savoir. Ils veulent jouer tellement moderne qu’ils perdent l’ essence. Ils jouent peut - être à un niveau exceptionnel, et c’ est pour cela qu’ ils peuvent aller au delà ; et sans doute sentent - ils la musique comme ça. J’ ai demandé un jour à Manuel Soler, qui, à son avis, pourrait remplacer un jour Paco. Il m’ a répondu : Cañizares, mais moi, j’ ai écouté parfois Cañizares en public, et j’ ai mis du temps à comprendre ce qu’ il était en train de jouer. C’ est sans doute un guitariste virtuose, qui se situe dans la stratosphère, un monstre de la guitare ; mais moi, je préfèrerais jouer un peu moins bien, mais quelque chose qui sonnerait « plus flamenco ». J’ ai écouté Paco jouer des « palos » compliqués, mais au moins on sait ce qu’ il est en train de jouer. Je suis un admirateur de Rafel Riqueni : je pense que c’ est un génie, un musicien exceptionnel. Après Paco, c’ est lui qui me plait le plus. A un de ses concerts, j’ ai vu de grands guitaristes dans le public, j’ ai vu Vicente (Amigo) , Tomate (Tomatito), Gerardo (Nuñez) : ils étaient tous venus le voir..Paco a beaucoup écouté Niño Ricardo, et Riqueni aussi. Ce dernier a dit à la télévision que celui qui l’ a incité à changer, et à jouer ses propres « falsetas », c’ est mon père. C’ est d’ailleurs lui qui lui a vendu sa première guitare, et qui lui a montré sa première « falseta ». Riqueni a toujours été très lié à ma famille, et j’ ai même pleuré en l’ écoutant jouer. C’ est peut- être pour ça que je m’ identifie à lui.

FW : Luisa, penses - tu pouvoir trouver une jeune danseuse qui apprendra et transmettra l’ Ecole Sévillane ?

Luisa Palicio : Un de ces jours je trouverai ! Il est vrai qu’ il y a beaucoup de danseuses qui sont attirées par la bata de cola, mais lorsqu’ elles dansent, elles ne la portent pas, par peur peut – être, ou par respect. Lorsque tu es en cours, c’ est différent. Tu as le miroir qui est comme un contrôle, un point de repère, alors que sur scène, tu es vraiment seule. La bata de cola est derrière, tu ne la vois pas, et tu dois avoir tout le temps à l’ esprit son bon positionnement ; mettre le pied là où elle est, sans la voir.Même quand tu apprends à le faire en cours, sur scène c’ est difficile de danser avec.Mais c’ est sûr , je n’ aimerais pas que cette danse se perde, ce serait malheureux. Il y a aussi des danseuses qui la mettent, mais qui ne la font pas bouger, et je pense que ce n’ est pas ça, danser avec la bata de cola. Je pense qu’on peut en tirer vraiment parti.

FW : C’ est une technique compliquée, effectivement. Y a t-il d’autres danseuses qui l’utilisent ?

Luisa Palicio : Moi, sincèrement, j’ ai seulement vu Milagros l’ utiliser. Il y a d’ autres artistes qui dansent avec la bata, comme María Ángeles Galardón ou Pepa Montes, mais elles ont une technique plus « dans le sol », ainsi que d’autres mouvements. La technique dont je fais montre, je l’ ai vue seulement chez Milagros ; et elle, elle ne peut plus danser comme avant, même si j’ aimerais, arrivée à son âge, pouvoir en faire autant qu’ elle.

FW : Peux - tu m’ expliquer la différence entre la façon de danser de Matilde Coral et celle de Milagros Mengíbar ?

Luisa Palicio : Quand j’ entends les gens dirent que Milagros est la disciple de Matilde, et qu’ elles sont identiques dans leur façon de danser,je ne suis pas d’accord. Elles sont complètement différentes. Matilde a été une des premières danseuses de l’ Ecole Sévillane, et Milagros a suivi cette esthétique, mais elle a insufflé à ce style, dont Mathilde était la dépositaire, une certaine complexité. La danse de Matilde était parfaite…, ses bras, ses mains, le mouvement de la bata… Mais Milagros a développé énormément la technique de la bata de cola, et elle a modernisé tout ce qu’ avait fait Matilde. J’ ai entendu Matilde dire que c’ était sacrilège d’élever la cola au - dessus du sol, et d’ en montrer la partie inférieure, alors que Milagros, au contraire, fait tout pour compliquer la technique et faire danser la bata : danser avec elle, et ne pas se contenter de l’ avoir joliment derrière elle. Bien sûr, il y a des ressemblances entre elles, mais Milagros a développé davantage la danse de l’ Ecole Sévillane.

FW : Mais néanmoins, elle est restée un peu dans l’ombre de Matilde.

Luisa Palicio : Je n’ ai jamais compris qu’elle n’ aie pas eu plus de chance que ça. Moi, je la vois en cours, et franchement ça me fait de la peine que les gens ne puissent pas profiter de ses connaissances, car elle est une véritable encyclopédie du flamenco. Le jour où elle ne sera plus là, on ne verra plus jamais ce genre de danse. Je l’ ai vue assise au centre de la scène dansant juste avec ses bras, c’ est tout, et les gens étaient debout, enthousiastes, pour l’ applaudir. Tu te demandes comment il est possible que cette femme ne se produise pas dans tous les festivals, dans le monde entier…

FW : Sans doute est - elle victime d’ une certaine mode ?

Luisa : Je ne sais pas...

Pedro Sánchez : Moi, je crois que c’ est affaire de mode. Et surtout, à franchement parler, je crois que l’ Espagne est un pays qui ne sait pas apprécier le talent de ses artistes jusqu’ à ce qu’ ils meurent. C’ est compliqué aussi par la politique. Moi je vis de mon métier, je n’ ai pas besoin de dire que je suis avec tel ou tel parti. Je crois que l’ art, c’ est l’art. Il y a des artistes qui se disent socialistes, comme Cristina Hoyos avec son musée, ou Esperanza Fernández qui a ouvert sa propre école, et ça les aide beaucoup…

FW : Luisa, utilises - tu les castagnettes ?

Luisa Palicio : Oui, je les utilise lorsque je danse la Siguiriya..J’ aime bien tout utiliser. J’ aime beaucoup le classique espagnol, c ‘est très intéressant en tant que musique et en tant que danse. De fait, l’ Ecole Sévillane s’ en est inspiré, mais c’ est un genre également en voie de disparition. Milagros a dansé durant vingt ans le ballet classique espagnol, et ensuite elle est venue au flamenco.

FW : L’ Ecole Sévillane se trouve donc à la croisée du ballet classique espagnol et du flamenco ?

Luisa Palicio : Elle doit beaucoup son esthétique, le placement du corps, au ballet espagnol. Ensuite, elle est devenue plus flamenca, mais elle demeure quand même une danse de positions, toute en correction, en esthétique ; et tout cela, elle l’ a pris dans le classique espagnol.

Pedro Sánchez : Je crois que l’ Ecole Sévillane a commencé avec Pastora Imperio. Elle n’ avait même pas son monument à Séville, jusqu’ à ce que la duchesse d’ Albe en fasse élever un. Et heureusement, car personne ne se souvient de cette femme, qui bougeait les mains d’une façon incroyable. La guitare a énormément évolué, le chant un peu moins, mais c’ est en train de changer. La danse aussi a évolué, la danse a recherché la rapidité dans les pieds, la force, et on a un peu perdu de vue ce qui était la substance de la danse, c’ est à dire savoir rester immobile, s’ arrêter… Les gens maintenant veulent toujours aller à toute allure, mais j’ espère qu’on retrouvera une danse plus en positions, qu’ on retrouvera les racines de la danse.

FW : Quels sont tes artistes préférés ? Qui irais - tu voir sur scène ?

Luisa Palicio : Pour moi, ce serait Pastora Galván. Eva aussi, car elle me plaît beaucoup ; Milagros, bien sûr ; Rocío Molina avec quelques réserves. Pastora et la Yerbabuena sont pour moi les plus flamencas

Pedro Sánchez : Moi je ne pourrais pas te citer quelqu’ un de renversant. Si Riqueni, Paco ou Gerardo jouaient, c’ est sûr, j’ irais les voir. Pour la danse, Pastora, et aussi un danseur, Javier Barón, que je connais de mieux en mieux car nous nous voyons régulièrement à la Fondation, J’ apprends beaucoup de lui, de sa façon de se positionner quand il danse. Je savais que c ’était un bon danseur car je l’ avais déjà vu sur scène, mais je n’ avais jamais cherché à approfondir sa danse. Elle est à la fois si naturelle, et si flamenca !! C’ est un grand de la danse. Comme chanteur, j’ aime Poveda. Il faut reconnaître que c’est un garçon studieux, intelligent et amoureux du flamenco.

Jesús Corbacho : Pour moi, s’ il y avait un spectacle à voir, ce serait la Real Maestranza, qui servirait de scène, avec, à la guitare, Paco de Lucía, au chant Manolo Caracol, et pour la danse, j’en verrais deux : Carmen Amaya et Curro Romero. Pour moi le monde de la tauromachie et celui du flamenco sont très liés. Le torero, on peut le dire ainsi, exécute une danse… Et pourquoi ne pas restituer un concert Paco / Camarón, parce que moi, je n’ai pas eu la chance de les voir sur scène à l’époque. En ce qui concerne les artistes d’ aujourd’hui, je ne pourrais pas en citer, car je crois qu’ on peut apprendre de tout le monde. En revanche, il faut absolument aller à un concert sans guetter les erreurs commises par l’artiste. Chaque spectacle a son intérêt, à condition d’ y aller avec un esprit positif et en ayant bien à l’ esprit qu’ il faut écouter tout le monde.

FW : Quels sont vos projets ?

Jesús Corbacho : En décembre, je dois enregistrer. J’ ai fait un disque de démonstration avec une Malagueña et un Cante Abandolao, une Milonga et une Zambra. J’ aime bien ces chants. Dans le disque, bien sûr, il y aura une Soleá et une Siguiriya, parce que ce sont des chants matrices, que l’ on se doit de faire dans un premier disque.

Pedro Sánchez : Il y a eu une époque où, pour être considéré comme un bon chanteur, il fallait seulement interpréter la Soleá et la Siguiriya. Les autres chants étaient considérés comme peu importants. Grâce à Dieu, maintenant, on tire de l’oubli de nombreux chants comme la Guajira la Vidalita…

Jesús Corbacho : Et à l’ intérieur de chaque palo, il faut aller chercher des styles particuliers, il ne faut pas se contenter de chanter la Soleá de Cádiz. Triana possède une grande variété de chants, pourquoi chanter uniquement la Soleá alfarera ?… Il y a bien d’autres Soleares à Triana, et il en va de même pour la Siguiriya. En ce qui concerne la Guajira, il n’ y a pas que la letra « me gusta por la mañana », il n’ y a qu’à écouter tout ce qu’ a fait Marchena. La Zambra que je viens d’ enregistrer, c’ est la Paquera qui la chantait. Il n’ y a pas que les Zambras de Manolo Caracol, même si la Paquera était très « caracolera ». Pour la Malagueña, on dit que Chacón en interprétait sept styles… Celle que je chante, c’ est un peu celle de El Gayarrito. Je l’ ai recréée un peu à ma manière… Il y a des gens qui l ’attribuent à Manuel Torres, d’ autres à Chacón , c’ est un dilemme. E l’ Abandolao que je fais, José de la Tomasa l’ a enregistré (Cartagenera / Malagueña de Cayetano Muriel « Niño de Cabra »). Le pianiste Ale Romero et le guitariste Oscar Lago m’ accompagnent.

Luisa Palicio : Je suis en ce moment sur un projet de spectacle avec la danseur David Pérez. En ce moment, la copla est à la mode, et je pense qu’il s’ agira d’ une fusion entre la copla et le flamenco, qui ont toujours été très proches, surtout à l’époque des cafés cantantes. C’ est David Montero qui va monter le spectacle. Je le connais bien, j’ ai travaillé longtemps avec lui, et il y aura une chanteuse de coplas et un pianiste.

FW : Que pensez - vous du public français ?

Pedro Sánchez : C’ est la première fois que je joue à Paris. J ’ai joué à Lille et à Reims. Je pense que le public français est aficionado au flamenco.

Jesús Corbacho : Je pense que de tous les pays qui ont une frontière commune avec l’ Espagne, c’ est la France qui a le plus de choses en commun avec elle. Culturellement parlant, d’ abord, car le sud de la France est très taurin et très amateur de flamenco. A Mont – de - Marsan, Nîmes , Marseille…, il y a de nombreux amateurs de « cante ». C’ est plutôt un public « gitanero », mais qui connaît bien le chant et le flamenco. Et comme en France il y a un public pour la danse en général, celui- ci fait montre d’ un intérêt pour découvrir la danse flamenca.

FW : Vu de la scène, y a t- il une différence entre le public français et le public espagnol ? Est ce qu’ on joue de la même façon ici qu’ à Séville ?

Pedro Sánchez : Cela dépend de l’endroit où l’ on joue en Espagne. Tu joues parfois devant des publics très froids, et même en Andalousie où le public de Cordoue ou de Grenade est plus froid que celui de Málaga ou de Séville. Cela dit, je crois que je serais plus nerveux si je devais jouer à Séville, bien que j’ essaye toujours de donner le meilleur de moi même quelque soit l’ endroit où je joue.

Jesús Corbacho : Moi, non. Je n’ ai pas plus les nerfs quand je chante à Séville que quand je chante ici, à Paris. Et pourtant, à Séville, j’ ai connu des situations difficiles, par exemple quand Rocío Molina m’ a appelé à deux heures du matin pour un remplacement au pied levé. J’ ai dû mémoriser son spectacle en l’ espace de deux heures, et dans le public se trouvaient Mario Maya (Dieu ait son âme), Manolo Marín , la Yerbabuena…, et je n’ étais pas plus nerveux qu’ ici. Ton engagement vis – à - vis du public est le même. Le public sévillan a le droit eu même respect que celui d’ ici, mais peut - être que celui d’ ici a plus de mérite. Car en France, le spectateur, quand il s ‘ assoit sur son siège, vient pour prendre du plaisir en assistant au spectacle. Il ne vient pas critiquer les erreurs commises par les artistes, alors qu’ à Séville, bien souvent, on ne va pas prendre du plaisir au spectacle. On vient pour voir là où on peut te prendre en défaut et dire du mal de toi, et c’ est peut - être pour ça que certains artistes ont peur de se produire là - bas. Moi je ne tiens pas compte de ça, je fais du mieux que je peux, par respect pour le public. Car le respect est une chose, et la peur en est une autre : il ne faut pas confondre le respect avec la peur.

FW : L’ opinion exprimée par la presse exerce - t - elle une influence sur votre carrière ?

Pedro Sánchez : Moi, de l’expérience que j’ ai eue avec mon père, j’ en suis arrivé à la conclusion qu’ à un moment donné, tu n’ as que faire de ce que pense la presse. La presse s’ est acharnée à détruire, et non à construire. Il y a un critique qui s’ appelle Martín Martín, qui a été très préjudiciable aux artistes. Il n’ a pas attaqué le chanteur, mais l’homme, et il a fait beaucoup de mal au flamenco. Lorsqu’ on monte sur scène, c’ est très dur , on est très stressé, et l’ on se doit d’ être plus tolérant vis à vis des artistes. On peut exprimer son opinion, dire qu’ on a plus ou moins aimé, mais sans le parti pris de nuire à l ’artiste. Je ne lis pas les critiques. Moi, je vais voir Paco, et même s’ il commet des erreurs j’ aime…

Jesús Corbacho : Paco commence ses concerts par la Rondeña, et personne ne parvient à faire ce que lui, fait avec deux accords…

Pedro Sánchez : Plácido Domingo aurait dit à propos de Niño Ricardo, qu’ il est le plus grand chanteur de toute l’ histoire du flamenco. Et il est vrai que cet homme chantait avec sa guitare, tout comme Paco.

Jesús Corbacho : N’ importe quel enregistrement de Paco sonne flamenco… Mais je voudrais revenir à la question posée. Le meilleur critique de l’ artiste, c’ est l’artiste lui - même. Quand tu as fini de chanter, tu sais parfaitement si tu as été bon, si tu as été moyen, ou mauvais. Celui qui veut se leurrer peut le faire… Les compliments font toujours plaisir !! De plus, chaque personne a son propre goût, et je peux reconnaître qu’ untel a bien chanté, mais que moi, je n’ ai pas aimé. Je n’ attaque pas pour autant cette personne. Bien sûr, les critiques peuvent t’ encenser ou te descendre en flèche, mais une critique, c’est l’ opinion d’ un critique, et deux, l’ opinion de deux personnes. Quand tu es directeur de festival, c’ est à toi de te déplacer pour aller voir un artiste que tu veux engager, et tu ne dois pas le voir une seule fois, il faut aller le voir plusieurs fois, et dans des lieux différents, parce que nous ne sommes pas des machines.

FW : Dans certains festivals, et même parfois à la Biennale, le son n’ est pas à la hauteur. On a l’ impression que comparée à d’autres musiques ( jazz, classique…), le flamenco ne soigne pas beaucoup le son. Pourquoi n’ exigez - vous pas, vous, les artistes, de meilleures conditions de travail ?

Luisa Palicio : Il est vrai , comme le dit Pedro, que l’ artiste doit se sentir à l’ aise avec le son pour pouvoir jouer. On est beaucoup plus tranquille quand les lumières et le son sont bien réglés. Mais il est arrivé que l’ on fasse le son avec les techniciens, et quand arrive l’ heure du spectacle, cela se met à siffler ici, il y a des effets larsen là, bref, tu te demandes pourquoi tu as passé tout l’ après midi à faire le son. Et c’ est pareil pour les lumières !! L’ été dernier, dans un festival, on règle tout, et au moment de danser, je me retrouve avec, au beau milieu de la scène, un zénital alors que je n’ ai jamais demandé cet éclairage. Je me mets à danser, et je me dis que le gars, quand il va voir que j’ ai commencé, va s’ apercevoir de son erreur et va enfin mettre les lumières : tu ne peux pas danser et penser à autre chose en même temps. Et bien…,rien …, le brave homme avait dû aller se boire un café et moi, j’ ai dû danser tout le temps avec cet éclairage zénital.

FW : Comment peut - on continuer à faire ce genre d’ erreur alors même que le flamenco vient d’ être déclaré Patrimoine Immatériel de l’Humanité ?

Pedro Sánchez : Je crois que le flamenco n’ a jamais été bien considéré, mais peut - être sommes - nous un peu coupables nous, les espagnols…

Jesús Corbacho : Ils l’ ont déclaré Patrimoine de l’humanité, comme la gastronomie méditerranéenne ! Ce sont encore des histoires politiques, ça permet d’ obtenir de l’argent et on a eu l’ impression que ce succès était dû à l’action des politiciens !!… Il ne s’ est trouvé que trois ou quatre personnes pour attribuer le succès de cette distinction aux artistes eux -mêmes !!!… Canal Sur, la télévision autonomique andalouse, a seulement une émission sur le flamenco, qu’ elle diffuse à deux heures du matin !!! Depuis que l’ on sait que le flamenco a été déclaré Patrimoine Immatériel de l’ Humanité, on parle de l’ inclure dans les programmes scolaires et d’ en faire une matière enseignée.

Pedro Sánchez : Nous aussi, nous avons été coupables. Il y a eu des flamencos respectueux de leur art, qui l’ ont défendu dignement, et d’ autres qui ont donné l’ image d’ un flamenco fait d’ alcool, de fiestas, de fêtes privées organisées par les riches. Mon père avait été invité à une table ronde à Séville et il s’ était retrouvé assis à côté d’ un autre artiste, un sculpteur. Quand on a demandé à ce dernier quel était le lieu idéal, selon lui, pour écouter du flamenco, il a répondu : « dans un tout petit local privé ». Mon père alors lui a posé cette question : « Ah oui ? Vous aimeriez,vous ,qu’ on vous demande d’ exposer vos sculptures dans un lieu où personne ne pourrait les voir ? ».

Propos recueillis par Manuela Papino, Maguy Naïmi et Claude Worms

Photos : Michèle et Claude Delmas

Galerie sonore :

Jesús Corbacho a eu la courtoisie de nous offrir son disque de promotion, et de nous autoriser à le reproduire intégralement pour nos lecteurs. De quoi attendre avec impatience son premier album.

Jesús Corbacho : Malagueña del Gayarrito et Cante Abandolao de Cayetano Muriel - guitare : Oscar Lago

Jesús Corbacho : Milonga - Guitare : Oscar Lago

Jesús Corbacho : Zambra de La Paquera de Jerez - Piano : Ale Romero

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MP3 - 4.7 Mo
Malagueña y Cante Abandolao

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MP3 - 4.6 Mo
Milonga

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MP3 - 4.5 Mo
Zambra

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